– Przemysł cementowy jest przykładem branży, która całkowicie przestawiła produkcję z metody mokrej na suchą. Dzięki temu nastąpiło obniżenie zużycia energii, a więc i emisji CO₂ – stwierdził Maciej Nowicki, minister środowiska.
Zmiana naszego stylu życia i wzrost efektywności energetycznej najbardziej wpłyną na zmniejszenie emisji CO₂ – stwierdzili uczestnicy debaty „Wzrost gospodarczy a ochrona klimatu”, która 17 listopada 2008 r. odbyła się w Centrum Stosunków Międzynarodowych w Warszawie.
Relacja z debaty zostanie opublikowana 24 listopada na łamach Gazety Wyborczej.

W debacie zorganizowanej przez Gazetę Wyborczą i Centrum Stosunków Międzynarodowych wzięli udział:
1. prof. Maciej Nowicki, minister środowiska
2. prof. Jan Deja, dyrektor biura Stowarzyszenia Producentów Cementu
3. dr Maciej Muskat, przewodniczący Greenpeace Polska
4. dr Andrzej Kassenberg, prezes Instytutu na Rzecz Ekorozwoju
Moderatorem dyskusji był red. Konrad Niklewicz z Gazety Wyborczej. Debacie przysłuchiwało się około 30 osób.

Konrad Niklewicz: – W jaki sposób walka ze zmianami klimatycznymi wpłynie na naszą gospodarkę. Ile to będzie kosztowało? Warto też zapytać, a ile zapłacimy, gdy nic nie zrobimy. To jest druga strona medalu. Temu będzie właśnie poświęcona nasza dyskusja. Panie ministrze, czy rząd przeprowadził już jakieś wstępne szacunki dotyczące tego, jaki jest koszt obowiązującego protokołu z Kioto, a jaki może być koszt wynikający z tego, co się pojawi?

Maciej Nowicki: – Jeżeli chodzi o koszt wdrożenia protokołu z Kioto, to warto powiedzieć, że mamy w Polsce z tego same korzyści, a nie koszty. Polska zobowiązała się, aby najpóźniej do roku 2012 nastąpiła redukcja emisji dwutlenku węgla o 6 procent w stosunku do 1998 r. jako bazowego. Wykonaliśmy ten plan z ogromną nadwyżką. Dlaczego tak się stało? Jedna przyczyna, to zmiana ustroju politycznego i gospodarczego. Wraz z eliminacją energochłonnych fabryk i przedsiębiorstw nastąpił bardzo duży spadek emisji CO₂. W latach 1996 – 2006 też nastąpiła dalsza redukcja emisji CO₂ o 7  procent. Za tą obniżką stała modernizacja gospodarki. Następował wzrost efektywności energetycznej. Polska podobnie, jak cała Unia Europejska zobowiązała się, że w 2020 roku emisja w krajach unii będzie obniżona o 20 procent. Jeżeli do tego przyłączą się inne kraje, to będziemy mieli obniżkę emisji o 30 procent. Teraz czekamy na strategię energetyczną Polski do roku 2030. To będzie najważniejszy dokument kierunkowy na następne lata. Tezy są bardzo ciekawe. Zakładają m.in. poprawę efektywności energetycznej i rozwój odnawialnych źródeł energii. Jeżeli strategia będzie tak skonstruowana, to uważam, że spokojnie wypełnimy zobowiązania wynikające z naszego członkostwa w Unii Europejskiej.
Punktem spornym jest energetyka. W jaki sposób ma dochodzić do redukcji emisji jeśli jest w fatalnym stanie. Wymaga bardzo dużych inwestycji. Do roku 2020 co najmniej połowa mocy energetycznej powinna być zmodernizowana. Ale czy modernizować te elektrownie jako konwencjonalne, czy też inwestować w odnawialne źródła energii, ewentualnie w energię atomową? Czy kupować gaz? Czy budować mosty energetyczne na Ukrainę, do Niemiec i stamtąd kupować energię? Na te pytania konieczna jest jak najszybsza odpowiedź.

Maciej Muskat: – Jeżeli teraz rozpoczniemy działania zmierzające do powstrzymania adaptacji zmian klimatu, oczywiście działania związane z gospodarką, to będą one kosztować ok. 1% światowego PKB. Jeśli nie zrobimy tego w tym momencie, to będzie to kosztować od 5 do 20% światowego PKB. Komisja Europejska wyceniła koszt wprowadzenia pakietu klimatycznego w Europie średnio na jednego mieszkańca UE średnio na trzy euro. Co też świadczy o tym, że na razie te koszty nie są aż tak gigantyczne.
Z punktu widzenia Polski efektywność postępu może być takim motorem, który pomoże nam wyjść z recesji.

Jan Deja: – Cały czas słyszymy, że koszty będą niskie. UE twierdzi, że to 3 euro na głowę mieszkańca. Zastanawiam, jak to policzono? Kiedy rozmawiam z przedsiębiorcami, to słyszę, że Komisja Europejska często opiera się na księżycowych danych. Nie wie, ile tak naprawdę kosztują tego rodzaju inwestycje. I dlatego wysyła optymistyczne raporty. Ja słyszałem dość wiarygodne opinie, że będzie to kosztowało ok. 70 mld euro. Skupię się na przemyśle cementowym, który znam, a który jest takim mercedesem w Europie. W Polsce mamy bardzo nowoczesny przemysł cementowy. Ale osiągnięcie tych dobrych wskaźników kosztuje. Polski przemysł cementowy został gruntownie przebudowany w trakcie prywatyzacji i kosztowało to około 6 mld zł. Dzięki temu osiągnęliśmy bardzo dużą redukcję emisji CO₂. Ale pod względem redukowania emisji CO₂ doszliśmy w tej chwili do ściany. Dalsza redukcja nie jest technicznie możliwa. Jeśli ktoś wymyśli technologię produkcji cementu, w której nie trzeba będzie rozłożyć węglanu wapnia, to będzie bogatym człowiekiem. Proszę pamiętać, że aż 62 proc. CO₂, który emitujemy w przemyśle cementowym stanowi emisja procesowa związana z rozkładem węglanów. Proszę nas za to nie karać i nie obciążać. W tej chwili borykamy się z myślą, co będzie po roku 2012. Mówimy o zjawisku carbon leakage. To jest  proszę państwa to, co grozi nam w Europie. Jeżeli nie będzie jasnych i klarownych rozwiązań, sprzyjających takiemu biznesowi, jak cementowy, warunków przyznawania uprawnień do emisji CO₂, to niestety, proszę przyjąć do wiadomości, przemysł cementowy może całkowicie wyemigrować z Europy. Policzono, że jeżeli w Polsce cena do uprawnienia emisji jednej tony CO₂ wyniesie 23 euro to nie mamy produkcji klinkieru cementowego w Polsce. Nie opłaca się. Taniej będzie importować klinkier z Turcji, Bliskiego czy Dalekiego Wschodu, z Północnej Afryki. Jeżeli cena wyemitowania jednej tony CO₂ osiągnie 25 euro, to w roku 2020 nie mamy 80 procent klinkieru produkowanego w Europie. Będzie on importowany spoza Europy. Jeżeli cena uprawnienia dojdzie do 35 euro, to jest bardzo łagodny szacunek, nie ma 100 procent  produkcji klinkieru w Europie.
Przemysł cementowy w Polsce jest przygotowany na kolejne inwestycje, ponieważ liczymy się z ogromnymi potrzebami w zakresie budowy infrastruktury czy realizacji budownictwa mieszkaniowego. Za kilka lat zapotrzebowanie na cement w Polsce wzrośnie z około 17 mln ton do poziomu 23 – 24 mln ton. Szacujemy, że koszty inwestycji, zwiększających możliwości produkcyjne branży o 6-8 mln ton pochłoną kolejne 3,5 mld zł. To są realne koszty, które musi ponosić przemysł. Te nowe inwestycje mogą się pojawić już pod koniec przyszłego roku. Jeżeli nie będzie klarownej sytuacji związanej z wyłączeniem przemysłu cementowego z aukcjoningu po 2012 roku, to te inwestycje zostaną wstrzymane.
W przemyśle cementowym w Polsce, razem z firmami towarzyszącymi, pracuje około 10 tys. ludzi. Szacuje się, że w sytuacji, gdyby klinkier wywędrował z Polski i Europy, zostanie ok. 2,5 tysiąca osób, które będą mogły pracować w naszych przemiałowniach. Czy tego chcemy? Czy rzeczywiście chcemy zniszczyć nowoczesne zakłady, które aktualnie są w Polsce. Mamy złoża surowców, mamy kadrę i mamy to teraz wyrzucić z Polski? Chyba nie ten cel powinien nam przyświecać. To są rzeczy, o których powinniśmy krzyczeć. Zbyt rzadko dostrzegane są nasze argumenty. Wiadomo, my bijemy się w energetykę, natomiast pamiętajmy o tym, że naprawdę nawet ta energetyka, aby mogła należycie funkcjonować musi 70% energii sprzedać dużym przedsiębiorstwom produkcyjnym. Jeżeli ich nie będzie, to tej energii nie będzie komu sprzedać.

Andrzej Kassenberg: – Warto powiedzieć, że Polska ograniczyła emisję CO₂. Ograniczyła ją w dużej mierze przede wszystkim w wyniku zmian ustrojowych i wprowadzenia gospodarki rynkowej. Natomiast musimy mieć świadomość, że emisja w Polsce jest nadal bardzo wysoka. To myśmy wprowadzili określoną ilość tej substancji do atmosfery. Chcę powiedzieć, że aby uzyskać spowolnienie zmian klimatycznych, bo ich nie zatrzymamy, tak aby się gospodarka ludzie i przyroda do tego się przystosowały, musimy tę emisję jeszcze bardziej zmniejszyć. Czy mamy możliwości żeby zrobić więcej? Tak. Mamy znaczące możliwości żeby zrobić więcej.
Mamy źródła finansowania, które mogą wspomóc rozwój odnawialnych źródeł energii oraz wzmocnić ich oszczędzanie.
My jak inne kraje UE jesteśmy zadufani w sobie. Źle liczymy emisję związaną z naszym życiem i działaniem. Liczymy tylko tę emisję mierzalną, którą wytwarza przemysł, energetyka i transport. Natomiast nie liczymy emisji, która wiąże się z produktami, z których korzystamy, a które zostały wytworzone w Indiach czy Chinach. My chcemy, żeby Chiny zmniejszyły emisję, ale jednocześnie doprowadzamy do tego, by te brudne przemysły przeniosły się właśnie do Chin. To moim zdaniem jest fałsz.
Zgadzam się, że energię trzeba oszczędzać. Ja wczoraj byłem w muzeum etnograficznym i ku mojemu zdziwieniu gabloty oświetlały się tylko wtedy, gdy ja do nich podchodziłem. Był czujnik. Takich przykładów jest miliony, które dałyby nam oszczędności energii i obniżenie emisji CO₂. A nawet gdyby ona była wysoka, ale my byśmy dużo zaoszczędzili energii, to nie liczy się cena energii tylko koszt który ponosimy. Jeżeli jestem dwa razy bardziej efektywny, a cena jest dwa razy wyższa, to koszt jest taki sam.

Dariusz Szwed, przewodniczący Partii Zieloni: – Jeżeli nie zaczniemy dyskutować o zupełnych zmianach wzorców konsumpcji, gdyż wzorce produkcji zaczęły się zmieniać, to nie mamy szans na to, by w 2050 roku powiedzieć sobie „zrobiliśmy wszystko i udało nam się ograniczyć emisję CO₂”. A to oznacza, że w kolejnych latach będziemy mieli katastrofę ekonomiczną, gdyż od 5 do 20% PKB będzie zjadane przez zmiany klimatyczne.

Konrad Niklewicz: – Zrozumiałem z tej debaty, że nie osiągniemy sukcesu w walce klimatycznej jeżeli nie zmienimy nastawienia ludzi do stylu życia, do tego jak konsumują, co konsumują, czy używają samochodu, czy też nie. Czy jakikolwiek Rząd na świecie jest w stanie to zmienić? A co będzie jeżeli Anglicy, Polacy czy Francuzi powiedzą chcemy jeździć samochodami, chcemy żyć lepiej, chcemy mieć jeszcze więcej produktów Chin?

Maciej Nowicki: – Słusznie powiedział Dariusz Szwed, że konieczna jest zmiana stylu życia. Ale nie rząd jest w stanie to zrobić. Rząd może np. w budżecie więcej przeznaczyć na usługi niematerialne. Przekierować pieniądze na szkolnictwo, naukę, badania, kulturę. Nasze społeczeństwo jest ogromnie niedoedukowane. Tylko 11-12% mieszkańców Polski ma studia wyższe – to bardzo mało. XXI wiek jest wiekiem nauki. Społeczeństwa niedoedukowane będą spychane na margines.
Drugą sprawą jest reklama. Tym również rząd nie może zawiadywać. A reklama w dużej mierze napędza niepotrzebne zakupy. Przez reklamę został zachwiany balans pomiędzy materialną, a niematerialną częścią życia człowieka.
Świadomość konsumentów jest niemożliwa do przesterowania w krótkim czasie. Ale świadomy rząd, choćby przez reformy edukacji, powinien umieć to zrobić.

Maciej Muskat: – Wszystko na to wskazuje, że mentalność jest najtrudniej zmienić. Zmienia się ją najdłużej, a my nie mamy czasu. Naukowcy mówią, że mamy 8-10 lat, by uruchomić wolę polityczną. Pierwsza podstawowa rzecz, która prowadzi do zmian zachowań, to zasada znana z ekonomii: zmieniamy relacje poprzez zmianę wielkości opodatkowania.
Ekonomia wie jak podejść do tego problemu. Podstawą tego systemu jest pozwolenie rynkowi na wybór najlepszej technologii.

Jan Deja: – Jeden z panów uśmiechnął się, mówiąc że ten przemysł padnie. Niestety muszę przypomnieć, że minister, premier są po to, by ten przemysł nie padł. Fatalnie byłoby gdybyśmy doprowadzili do tego, że przemysł padnie i wyprowadzi się stąd. Dzisiaj Chiny są poważnym partnerem w sprzedaży cementu na rynku europejskim. Sprzedaż chińskiego cementu w Europie wzrosła z 2 mln ton w ciągu 10 lat do 15-16 mln ton w 2007 roku. I to pójdzie dalej lawinowo. Tam koszty produkcji i warunki techniczne produkcji są inne niż w Europie. Czy to jest przykład misji, o której mówimy w przypadku pakietu klimatycznego? Chyba nie o to chodzi. Przy cemencie przywiezionym i rozwiezionym po Europie powstanie o 10% więcej CO₂ niż przy produkcji cementu na starym kontynencie. Apeluję o takie spojrzenie.

Andrzej Kassenberg: – Od 1996 roku nasz instytut lansuje ekologiczną reformę podatkową. I czas by to w końcu przemyśleć. Trzeba zmienić mentalność także w procesie planowania, programowania i podejmowania decyzji. Skończył się czas, w którym dostępność zasobów i rozprowadzania zanieczyszczeń jest niekontrolowana. Mówimy o minimalizacji oddziaływania. Musi być powiedziane: dany sektor gospodarki może się dalej rozwijać jeżeli zużyje nie więcej zasobów niż, i emisja nie będzie większa niż.
Według nas najbardziej korzystnym scenariuszem produkcji energii elektrycznej jest scenariusz efektywnościowy.
Proszę zobaczyć jak zżeramy Ziemię. W roku 2050 tak naprawdę powinny być dwie planety, bo zasoby nie zdążą się odtworzyć.
Uważam, że rząd może dużo zrobić np. w sprawie reklam. W Ustawie o ochronie środowiska jest zakaz pokazywania reklam antyekologicznych. Reklamom, które mówią, by kupować tylko dla kupowania, a nie po to, by poprawić jakość życia powinniśmy powiedzieć stop.
not., skróty, redakcja: Piotr Piestrzyński